Zna li iko ikakav relevantan podatak o broju Bogumila u BiH, a posebno o broju Boogumila za vrime osvajanja Bosne od strane Osmanlija?
Na ovoj mantri o Bogumilima se temelji jedna poprilično nacionalistička interpretacija povijesti BiH, teza o dobrovljnom prelasku na islam Bosanskih bogumila, a ne vidin da ikakvi podaci u prilog toj teoriji postoje.
A i na stranu s tin, s logičke strane gledano, jako je zanimljiva teza po kojoj su bogumili, da napomenemo kršćanska struja, odbijali nasilnu konverziju na katoličanstvo i pravoslavlje, ali su zato objeručke prihhvatili jednu potpuno drugu vjeru.
Onako logicno rekla da kako su osmanlije, koji su bili tehnicki i kulturno daleko napredniji, bili u Bosni nekih 500 godina pa nisu trebali silom “ubijediti” ljude, dodatno su bogumili mrzili katolicku crkvu (jer su silom htjeli katolicizam da ljudima nametnu), u kombinaciji sa mentalitetom ljudi koji je doveo da Bosnu prozovu refugium hereticorum (znaci iz citave evrope su heretici tu dolazili) itd. Uglavnom ima jedna jako zanimljiva knjiga o steccima i zove se “Steine der Bogumilen” od O.Bihalji-Merin i Alojz Benac, pisana 1964. Opisuje dosta toga sto te zanima 😀
Npr pise da se kralj od Duklije, Vukan Nemanjic,1199 bunio papi kako ne moze u rat protiv osmanlija jer je preko 10 000 njegovih ljudi preslo u Kathare. A zamisli sta se tek desi kad imas jos par stotina godina fore… Realno gledajuci Vatikan ima najbolje podatke jer su sve svoje strateske poteze da dignu pobunu u Bosni zapisivali. Mozda da njih upitas? Uglavnom javi sta saznas, jako je zanimljivo pitanje 😀
izmaknu mi se komentar. Ovo je proba da bolje opisem to to sto sam htjela reci.
Logicno bih rekla da osmanlije, koji su bili tehnicki i kulturno daleko napredniji i koji su bili u Bosni nekih 500 godina, nisu trebali silom “ubijedjivati” narod jer je vrijeme radilo u njihovu korist. Dodatno su bogumili mrzili katolicku crkvu jer su upravo silom htjeli katolicizam da ljudima nametnu. A dodaj jos mentalitet ljudi koji je doveo da Bosnu prozovu refugium hereticorum (znaci iz citave evrope su heretici tu dolazili) i imaces jako kompleksnu, ali barem po meni, logicnu sliku islamiziranja Bosne. Ima jedna jako zanimljiva knjiga o steccima i zove se “Steine der Bogumilen” od O.Bihalji-Merin i Alojz Benac, pisana 1964. Opisuje dosta toga sto te zanima ?
Npr pise da se kralj od Duklije, Vukan Nemanjic,1199 bunio papi kako ne moze u rat protiv osmanlija jer je preko 10 000 njegovih ljudi preslo u Kathare. A zamisli sta se tek desi kad imas jos par stotina godina fore… Realno gledajuci Vatikan ima najbolje podatke jer su sve svoje strateske poteze da dignu pobunu u Bosni zapisivali. Mozda da njih upitas? Uglavnom javi sta saznas, jako je zanimljivo pitanje ?
Mislin da hereza (kako ju je crkva zvala) jest odigrala neku ulogu, definitivno jest. Al je problem što se u Bošnjačkoj povijesti koja se uči i na mom fakultetu malo sklanja u stranu jedan mali podatak da je Osmansko carstvo imalo poreski sustav koji je diskriminira kršćane, morali su plaćat porez na viru. Danas to Turci, a i Bošnjaci, oće malo oprat pa kažu da su plaćali porez jer nisu išli u vojsku. A ne kažu da kršćani nisu smili ić u vojsku. A s druge strane Osmansko carstvo se je pobrinilo da tolika masa ljudi koji bi mogli bit vojnici ipak ne propadne, pa su imali janjičare, poseban red vojske sačinjen većinon od ljudi koji su bili porijeklon kršćani, opet sa jednon malon cakon, da su uzeti ko dica i da su prišli na islam. Tako da, ono na šta ja ciljan je da se i to uzme u obzir. Radi se o tome da je zapravo Osmansko carstvo prema bogumilima imalo istu politiku ko i katolička crkva, sa jednon razlikon, oni su bili uspješni. 🙂
Prvo imaj na umu jedno. Osmansko carstvo, kakvo god da je bilo, je bila okupatorska sila tako da su za njih SVE ne-osmanlije bile na istoj niskoj stepenici. Svi su bili podmetnuti istoj represiji. Tako da to vjecno kukanje od strane kriscana mi je smijesno.
Sto se tice diskriminacije u to doba je diskriminacija bila jedan velik i human korak u istoriji, jer tad u kriscanskom svijetu nije postojao koncept diskriminiranje porezom nego su jednostavno sjekli glave i palili vjestice (mada se nista u biti nije promijenilo). Muslimani jesu placali poreze ali da nisu isli u vojsku to je vec smijesno. Moras biti jako naivan ako stvarno mislis da jedan okupator pusti svoje robove da plate porez i pusti ih na miru. To ti je kao da si pod agresijom Bosne mogao platiti porez i nisi trebao ici u vojsku. Nelogicno. Meni barem nigdje veze.
A isto tako postavljam pitanje bili ti nekog u svoju vojsku stavio koji aktivno radi protiv tebe? Da li bi ti cetnike stavio u bosanskoj vojsci? To je jednostavna logika. Nisi musliman-> ne vjerujem ti-> ne smijes u vojsku. Nista eksluzivno osmanlijsko.
Sto se tice janjicara jesu uzeti kao djeca i vjerovatno su ih relativno dobro (ili manje lose od kriscana) tretirali jer da nisu ne bi presli na islam, ili bi kad tad uz inat presli nazad na kriscanstvo. Isto takvi ”janjicari” su postojali kod kriscana samo sto se to u Evropi ne smatra necim losim, jer oni su ”stitili” Evropu od ”zli” ljudi. Misliti da to nije postojalo kod kriscana je stvarno gledati kroz roze naocale.
Sto se tice osmanskog carstva imali su cilj da u prvu ruku eksploatiraju Bosnu a kao bonus da sire islam. Jer kao sto sam napisala imaj na umu da je to okupatorska sila bila. A sto se tice katolicke crkve statisticki gledano je najkrvolocniji institut na kugli zemaljskoj u citavoj istoriji covjecanstva, tako da je smijesno uopste porediti sile koje su osmanlije i katolici koristili. Ispadne katolici cekali osmanlije da ih ovi zakolju. Mislim glupost zesca. Na kraju krajeva da su osmanlije toliku silu koristili koliko se prica oni bi istrijebili citav Balkan. Oni su 500godina tu bili, a skontaj koliko je samo u zadnjem ratu izgubljeni zivota. Nek su svake 4 godine pobili ”samo” 10 000 ljudi u 500 godina bi to ispalo 1´250´000 ljudi. Pa toliko ih nije u Bosni ni zivjelo. Pa nije u Bosni zivjela milijarda ljudi.
A da su osmanlije uspjesniji bili od crkve ni to nije istina jer da je tako danas bi citava Srbija i Bosna a da ne pricam za ostale dijelove Evrope bile ”muslimanske” drzave. Osmanskog carstva odavno nema a crkva jos uvijek u ratu blagoslovljava oruzje da ubije sto vise djece. Tako da crkva je definitivno uspijesnija bila i ostala.
Jel ja igdi pišen da crkva to nije radila i da je Europa bila bolja od Osmanlija? Ja se slažen s tobon, diskriminacija u Osmanskom carstvu je bila iskorak u odnosu na stanje u Europi u to vrime, ali i dalje je diskriminacija. To što kršćani često ne žele priznat svoje zločine je druga stvar, ja nisan kršćanin i to me ne zanima. Pišen na Bosanskom blog servisu, zato su mi teme više usmjerene prema kritici muslimanskih zabluda, sa kršćanima san se dovoljno raspravlja uživo. 🙂
Porez na vjeru je bolji od odsičene glave ali je i dalje diskriminacija. A drugo, ja nisan nigdi pisa da muslimani nisu išli u vojsku, odakle ti to? Ja san napisa da je kršćanima bilo zabranjeno ić u vojsku u smislu da postoje kršćanske vojne jedinice il da su skupa s muslimanima. A muslimani su bili dio redovne vojske. Osmansko carstvo jest diskriminiralo sve, al muslimani su bili povlaštena klasa u carstvu. Kršćani su bili osuđeni da budu ‘raja’, to je izraz za najniži stalež u Osmanskom carstvu, a muslimani su mogli bit i u vlasti, i bit plemići itd. Kad kažen da je Osmansko carstvo bilo uspješnije, mislin na Bosnu i Hercegovinu. Osmansko carstvo je u Bosni i Hercegovini bilo uspješnije nego katolična crkva, jer in je uspilo da većinu stanovništva pribace na islam, a katoličnoj crkvi nije uspilo da učini od većine stanovništva odane katolike. I nije crkva neka iznimka da se razumimo, slažen se da je crkva vjerovatno institucija koja je ubila najviše ljudi na svitu. Ali da je islam il židovstvo kao religija nešto bolje od kršćanstva, nije. Sve monoteističke religije su ogrezle u nasilju, Kur’an je pun citata koji pozivaju na nasilje, isto ko i Biblija.
Tako da, ne govorin da su kršćani bili bolji, uopće ih ne poredin, samo govorin da nije točno da su Bogumili sami od sebe eto, svatili kako je islam zapravo ta ‘prava’ religija i prišli na nj, da je to sve što se ima reć o tome. I nije točno da je u Osmanskom carstvu, ili pak u Arapskoj islamskoj državi, vladala neka ljubav i sloboda. Vladala je sa današnjeg stajališta žešća diskriminacija, ali tada je to bilo naprednije od kršćanskog svita, i to jest istina.
Pitanje je: gdje si tražio?Ili: da li si uopšte tražio?
Očigledno da pišeš napamet, da li zbog provokacije ili kompleksa, ne znam.
Pišeš bezveze.
Pravac Bošnjački institut, odvoji jedno 2-3 dana najmanje, zarovi se u biblioteku i informiši se.
Moji pretci su bili bogumili koji su isprva bili bliski Katoličanstvu a kasnije su prigrlili Islam.Istraženo, provjereno, jasno i glasno ti kažem.
Imaš još nekih nedoumica?
Nema nedoumica, pišeš gluposti. Tražija san i čita san, i o bogumilima se uopće ništa ne zna toliko, čak se ne zna koliki je zapravo bija broj bogumila za vrime dolaska Osmanlija, prema nekim teorijama tada su već bili nestali. Također bilo bi zanimljivo da mi odgovoriš zašto nema bogumila na prvom Osmanskom popisu stanovništva? Bošnjački institut haha, da da, dovoljno mi ime govori. Iman ja sve podatke sa tog Bošnjačkog instituta na svom faksu, teorija koja se temelji prvenstveno na djelima Muhameda Filipovića je smišna i potpuno neozbiljna. To samo puše nacionalisti, jer oni mogu popušit svaku glupost, kriterij je samo: Da li u ovoj verziji istine mi izgledamo dobro ili loše? Ako izgledamo dobro, šalji dalje!
A istina je da je Bogumilstvo pod prvo krenilo iz Bugarske i nije uopće ništa posebno za Bosnu, također je istina da je islam u Bosni i Hercegovini širen kroz institucionalno nasilje, jednako ko što se kršćanstvo širilo nasiljen crkve. Tvoji preci su ‘prigrlili’ islam da bi mogli normalno živit bez bolesnih poreza i bez toga da in se uzima po jedno muško dite i odvodi od njih doživotno. A to što vi vjernici danas bi rado ispolirali svoju historiju je vaša stvar, eto van, ako van je lakše živit u zabludi živite tako. 🙂
Mislim da se u dosta toga slazemo. Ja isto nisam niti muslimanka niti kriscanka, u biti je nebitno jesi li kriscan/musliman vazno je da se objektivno gledaju stvari.
Sto se tice vojske napisao si slijedece u komentaru
“Danas to Turci, a i Bošnjaci, oće malo oprat pa kažu da su plaćali porez jer nisu išli u vojsku. A ne kažu da kršćani nisu smili ić u vojsku.” pa sam te razumijela da smatras da jedni nisu isli a drugi nisu smjeli ici. Zato sam tako napisala u svom komentaru.
Sto se tice bogumila potvrdjeno je od strane crkve da su ih proganjali, tako da je moguce da su bogumilima jednostavno osmanlije dali vecu zastitu? Kao sto sam napisala, bili su tu 500g i bili su napredniji hem tehnicki hem kulturno. Isto kao sto svi hoce u Ameriku, Njemacku itd. Ljudi obicno zude za tim da budu u “klasi” bogatijih i uspijesnijih. Znam da je to u (pogotovo u danasnjoj “modernoj”)kriscanskoj evropi tesko razumijeti ali mozda su bogumili jednostavno presli na islam jer im je bio laksi zivot? Kombinacija parametara “proganjani od crkve, islam po nekim stvarima kao filozofija lezi bolje i jos laksi opsti zivot” sa perspektivom mozda je njih motivisala da mijenjaju religiju? Pogotovo to sa ”laksim zivotom” visoko puca. Zato se i danas masovno ljudi sele sa Balkana. Hoce li sutra stojati kako su oni bili silom natjerani?
Sto se tice ovlastenja i diskriminacija sigurno jeste da je bio zivot laksi kao musliman u Osmanskom carstvu , i kazem ponovo realno gledajuci to je vjerovatno najveci razlog zasto su ljudi prelazili na islam. Svako hoce laksi zivot.
Kako je bilo lakse zivjeti kao musliman isto tako je sigurno bilo i diskriminacija kod ostalih. Znaci u istoriji se nista nije promijenilo. Recimo, pitanje je hoce li moje dijete dozivjeti da npr. u Americi dodje muslimanski predsjednik. Ja znam da sigurno to necu dozivjeti. Ili u Njemackoj pa eto cak i u ”otvorenoj” Svedskoj. To su ipak danas razvijene drzave, a gdje je osmansko carstvo tad bilo a tek kriscanska evropa. Ne znam sta tacno kriscani ocekuju od osmanlija? Da budu 1000g napredniji od danasnje Evrope?
A da skratim pricu ipak ne smatram da su osmanlije bili uspijesniji od crkve ni u Bosni jer da su bili uspijesni onda bi Bosna citava bila muslimanska, ali sada je pak velik dio i katolika i pravoslavaca, tako da to ustvari u mojim ocima potvrdi tezu da kakvi god da su bili, bili su puno tolerantniji prema drugim religijama nego sto su recimo ikad kriscani bili. Tema je definitivno interesantna i zanima me do kojeg ce te zakljucka vi na vasem fakultetu doci. Nadam se da cemo moci to saznati 😀
p.s ponekad imam ostar ton, mada to nije namjerno nego se ne znam dobro skroz izraziti na bosanskom. Molim te,nemoj se naci uvrijedjenim mojim tonom.